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jueves, 14 de julio de 2011

La OTAN, ante la ingratitud de los libios

por Thierry Meyssan

La Coalición de Voluntarios intervino en Libia para salvar a la población civil de la represión del tirano Gaddafi. Cuatro meses más tarde, las muchedumbres libias han abandonado el territorio liberado de Bengasi y se agolpan en gigantescas manifestaciones contra la intervención de la OTAN. Esa inesperada realidad ha dejado sin estrategia a las fuerzas de la alianza atlántica. Los italianos empiezan a retirarse y los franceses buscan una salida.

Red Voltaire | Tripoli (Libye) | 12 de julio de 2011


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"Hoy en día, sin embargo, los libios tienen la certeza de que nunca existió la represión y de que la fuerza aérea libia nunca bombardeó ningún barrio de Bengasi ni de Trípoli. El sector de la población libia que en algún momento creyó esas noticias, divulgadas por los canales internacionales de televisión, ha cambiado de parecer. La población, que generalmente tiene parientes y amigos dispersos a todo lo largo y ancho del país, ya ha tenido tiempo de informarse sobre la situación de estos y ha llegado a la conclusión de que todo no fue más que un engaño."


El 1º de julio de 2011 el gobierno libio esperaba reunir en Trípoli 1 millón de personas en una gran manifestación contra la OTAN. Para sorpresa de las autoridades libias, y de la OTAN, la participación se elevó a 1,7 millones de personas.











111 días después del inicio de la intervención de la Coalición de Voluntarios en Libia no se vislumbra aún ninguna solución militar y los expertos señalan unánimemente que de no producirse un golpe de suerte inesperado a favor de la OTAN o el asesinato de Muammar el Gaddafi, el tiempo corre a favor del gobierno libio.

El 7 de julio, el consejo de ministros de Italia redujo a la mitad la participación de su país en el esfuerzo de guerra y retiró su portahelicópteros. El jefe del gobierno italiano, Silvio Berlusconi, declaró incluso que siempre estuvo en contra de ese conflicto pero que el parlamento lo había obligado a participar.

El 10 de julio, el ministro de Defensa de Francia, Gerard Longuet, mencionó una solución política con una salida de Gaddafi «hacia otra ala de su palacio y con otro título». Como ya no hay palacio, es evidente que la primera condición es puramente formal. En cuanto a la segunda, nadie entiende su sentido, lo cual indica que se trata simplemente de una salida puramente semántica.

Las estructuras sociales y políticas existentes en Libia son fruto de la cultura local y resultan de difícil comprensión para muchos occidentales. Libia dispone de un sistema unicameral de democracia participativa que funciona de forma notablemente eficaz a nivel local y se complementa con la existencia de un foro tribal, que no constituye una segunda cámara o una especie de senado ya que no dispone de poder legislativo, sino que integra la solidaridad entre los diferentes clanes dentro de la vida política. Ese dispositivo se completa con la figura del «Guía», que no dispone de ningún poder legal sino de una autoridad moral. Nadie está obligado a prestarle obediencia, pero la mayoría lo hace, como lo haría con el cabeza de familia, aunque nada los obliga a ello.

Se trata, en conjunto, de un sistema político apacible en el que la gente no expresa temor hacia la policía, fuera de los momentos caracterizados por intentonas golpistas o durante el motín de la cárcel de Abou Salim (1996), hechos que fueron reprimidos de manera particularmente sangrienta. Esos elementos de juicio permiten percibir lo absurdo de los objetivos de guerra de la Coalición de Voluntarios.

Oficialmente, [la Coalición de Voluntarios] interviene en respuesta al llamado del Consejo de Seguridad de la ONU y para proteger a las víctimas civiles de una represión masiva. Hoy en día, sin embargo, los libios tienen la certeza de que nunca existió la represión y de que la fuerza aérea libia nunca bombardeó ningún barrio de Bengasi ni de Trípoli. El sector de la población libia que en algún momento creyó esas noticias, divulgadas por los canales internacionales de televisión, ha cambiado de parecer. La población, que generalmente tiene parientes y amigos dispersos a todo lo largo y ancho del país, ya ha tenido tiempo de informarse sobre la situación de estos y ha llegado a la conclusión de que todo no fue más que un engaño.

Sobre ese tema, como sucede con muchos otros, el mundo se divide actualmente entre los que creen la versión estadounidense y los que no creen en ella. En lo que me concierne, yo estoy residiendo en este momento en Trípoli, específicamente en el barrio considerado hostil a Gaddafi y que supuestamente fue bombardeado por la aviación libia por haberse sublevado en el primer momento. Y soy testigo de que, con excepción de un automóvil quemado, no existe aquí ningún indicio de tales incidentes. Los únicos inmuebles bombardeados aquí son edificios oficiales destruidos posteriormente por los misiles de la OTAN.

En todo caso, los principales líderes de la OTAN también han mencionado públicamente otro objetivo de esta guerra, con el que algunos miembros de la coalición no parecen estar de acuerdo. Ese objetivo es obtener la renuncia de Gaddafi, el «cambio de régimen». Aparece así una confusión imposible de desentrañar. Por un lado, esa exigencia no tiene absolutamente ninguna base jurídica a la luz de las resoluciones adoptadas en la ONU y no tiene tampoco nada que ver con el objetivo oficialmente anunciado de garantizar la protección de la población reprimida. Por otro lado, exigir la renuncia de Gaddafi carece además de todo sentido porque Gaddafi no ejerce ninguna función institucional sino que goza únicamente de una autoridad moral implícita en estructuras de carácter social, no de carácter político.
En definitiva, ¿con qué derecho se oponen los miembros de la OTAN al proceso democrático y deciden en lugar del pueblo libio la exclusión de uno de sus líderes?

Tal confusión confirma, por demás, que esta guerra responde a móviles no confesados, móviles que no comparten todos los miembros de la Coalición de Voluntarios.

El principio mismo de un ataque simultáneo contra Libia y Siria fue adoptado por el poder estadounidense durante la semana que siguió a los atentados del 11 de septiembre de 2001. Fue expuesto públicamente por primera vez por el entonces secretario de Estado adjunto, John Bolton, en su discurso del 6 de mayo de 2002, titulado «Más allá del Eje del Mal». Fue confirmado por el general Wesley Clark, el 2 de marzo de 2007, en una célebre entrevista concedida a la televisión. El ex comandante de la OTAN presentó en aquella entrevista la lista de Estados que en los próximos años serían blancos de los ataques de Estados Unidos.

Los discípulos de Leo Strauss [1] tenían previsto atacar inicialmente Afganistán, Irak e Irán en el marco del «rediseño del Medio Oriente ampliado». Después, en una segunda fase, tenían previsto atacar Libia, Siria y el Líbano para extender el proceso y rediseñar también el Levante y el norte de África. Posteriormente, en una tercera fase, se producirían ataques contra Somalia y Sudán para remodelar el este de África.

Razones de evidente índole militar motivaron la posposición del ataque contra Irán y se decidió entonces pasar directamente a la Fase II, sin vínculo con los acontecimientos reales o imaginarios de Bengasi. La Coalición de Voluntarios se ve así arrastrada a un proceso que no deseaba y que, por demás, le queda grande.

La estrategia trazada por Estados Unidos y puesta en práctica por Francia y el Reino Unido –inmersos en una alianza que recuerda los tiempos de la expedición de Suez– se basaba en un análisis particularmente detallado del sistema tribal libio. Sabiendo que los miembros de algunas tribus –principalmente los Warfallah– han sido apartados de los cargos de responsabilidad, como resultado del fallido golpe de Estado de 1993, la OTAN explotaría las frustraciones de esas figuras, las armaría y las utilizaría para derrocar el régimen e instalar un gobierno prooccidental.

Berlusconi afirma que Sarkozy y Cameron indicaron en una reunión de los aliados, el 19 de marzo, que «la guerra se terminaría cuando se produjera, como se espera, una revuelta de la población de Trípoli contra el régimen actual».

Esa estrategia alcanzó su apogeo, el 27 de abril, con el llamado de 61 jefes tribales a favor del Consejo Nacional de Transición. Hay que señalar que en ese documento ya no se habla de masacres atribuidas al «régimen» en Bengasi y Trípoli sino de la supuesta intención de cometerlas. Los firmantes no agradecen a Francia y a la Unión Europea haber detenido una masacre ya desatada sino haber impedido una carnicería anunciada.

A partir de ese llamado, de manera constantemente y sin interrupción, las tribus de la oposición volvieron a unirse al gobierno de Trípoli y sus jefes incluso viajaron a la capital libia para expresar públicamente su apoyo a Gaddafi. Ese proceso ya había comenzado en realidad mucho antes y se manifestó públicamente el 8 de marzo, cuando el «Guía» recibió el homenaje de los jefes de tribus en el hotel Rixos, rodeado de los periodistas occidentales, que incluso sirvieron entonces de escudos humanos, absortos ante aquella nueva provocación.

La explicación es muy sencilla. La oposición interna a Gaddafi no tenía motivo alguno para derrocar el régimen antes de los acontecimientos de Benghazi. El llamado del 27 de abril se basó en noticias que los firmantes consideran hoy simples mentiras. Partiendo de ese hecho, estos fueron expresando uno a uno su apoyo al gobierno nacional en la lucha contra la agresión extranjera.
Conforme a la cultura musulmana, los rebeldes que han probado su buena fe fueron automáticamente perdonados e incorporados a las fuerzas nacionales.

No es relevante para nuestro análisis el determinar si la represión del régimen de Gaddafi es una realidad histórica o un mito de la propaganda occidental. Lo importante es saber lo que piensan en este momento los libios en su condición de pueblo soberano.

Es importante observar aquí la correlación de fuerzas en el plano político. El Consejo Nacional de Transición (CNT) no ha sabido dotarse de una base social. Bengasi, su capital provisional, era una ciudad de 800 000 habitantes.
En febrero, cientos de miles de esos habitantes celebraron su creación. En este momento, la «ciudad liberada por los rebeldes» y «protegida por la OTAN» es en realidad un pueblo fantasma que sólo cuenta algunas decenas de miles de habitantes, a menudo personas que carecen de medios para abandonar la ciudad. Los habitantes de Bengasi que no han huido de los combates han huido del nuevo régimen.

En Trípoli, mientras tanto, el «régimen de Gaddafi» logró movilizar 1,7 millones de personas durante la manifestación del 1º de julio y ha emprendido la organización de manifestaciones regionales todos los viernes. La semana pasada más de 400 000 personas participaron en la manifestación de Sabha, en el sur de Libia, y se espera una manifestación similar el viernes próximo en Az Zawiyah, en el oeste. Hay que precisar que se trata de manifestaciones de condena contra la OTAN, que ha matado más de un millar de libios, que está destruyendo la infraestructura no petrolera del país y que ha cortado las vías de suministro imponiendo al país un bloqueo naval.

Las manifestaciones se articulan alrededor del respaldo al «Guía» como líder anticolonialista, aunque no implican necesariamente una aprobación a posteriori de todos los aspectos de su política.

En definitiva, el pueblo libio ha hablado. Los libios no creen que la OTAN quiera protegerlos sino que está tratando de conquistar el país. Y estiman que es Gaddafi quien los está protegiendo ante la agresión de Occidente. En esas condiciones, la OTAN se ha quedado sin estrategia. Y no tiene «Plan B», nada de nada.

Las deserciones en el bando del Consejo Nacional de Transición son tan numerosas que, según la mayoría de los expertos, las «fuerzas rebeldes» no pasan de 800 o 1 000 combatientes, ciertamente armados hasta los dientes por la alianza atlántica, pero incapaces de desempeñar un papel importante sin apoyo popular. Es probable que los comandos de las fuerzas especiales desplegados por la OTAN en suelo libio sean más numerosos que los combatientes libios que dirigen.

La retirada italiana y las declaraciones del ministro de Defensa de Francia no tienen nada de sorprendentes. A pesar de su poder de fuego, sin equivalente en la historia, las fuerzas de la OTAN han perdido esta guerra. No en el plano militar, claro está, sino porque olvidaron que «la guerra es la continuación de la política con otros medios» y porque se equivocaron en el plano político.
Los alaridos de Washington, que regañó inmediatamente al ministro francés y se niega a reconocer los hechos, no cambiarán la realidad.


Thierry Meyssan


Fuente: Red Voltaire.





No se rindan jamás, que yo tampoco nunca lo haré!Los quiero como sean,-JoelPD: Escribo buscando la verdad. Quizás tu la tienes. Comenta antes de irte. Se publicará inmediatamente y sin censura aunque sea anónimo. Sé franco.

viernes, 29 de octubre de 2010

Brisas de Integracion en AL III

Mientras los Estados Unidos y sus engendros hacen el amor apasionada y triunfantemente, sonrientes y drogados con sus sueños de sionismo, la eyaculacion sera nuestra, disfrutable, sorpresiva y larga como el sol.

Pues existe hoy algo que no cupo en el cerebro de los dinosaurios, a pesar del gran tamaño de esas bestias, y que hoy las traga, junto a sus padres e hijos, sin el tamaño existir en ésto : San Internet, la santa era de la informacion, donde la hipocresia y la mentira no tienen rincon o dicho en mi irreverente y revolucionario estilo: El grado excelso del derecho de integracion que hoy tenemos los que solo eso tenemos!

Los quiero

Joel-

Brisas de Integracion en AL II

Por fin, el bloqueo contra Cuba logra su objetivo; aislar una ideología : Aislar la política genocida y supralegal de los EEUU y su fiera : Israel.

Argumentemos! Y que sea un niño el juez! Mientras el mundo intenta combatir con ideas y bajo un foro por demas impuesto, esa pareja marcha de espaldas, pisoteando resoluciones y sus dioses son de plutonio!

Santos, en Tuxla, comanda la voz de nuestros pueblos frente a los EEUU, exigiendo la fórmula que usa Bush para dormir, y asi ver morir un hermano combatiendo el narco mientras California ofrece cannabis oficialmente a su población. Es un desafío abierto e inesperado. Un grito de júbilo ahogado en sorpresa, lagrimas, dignidad y mucha sangre cunde la región.


Kirchner estampa un legado : UNASUR. El dolor arrasa ideologías. El servilismo solo dejó desaparecidos, torturados y ruina en Argentina. Él no fue servil y ahi estan los frutos!

Argentina quisiera que su muerte fuera una pesadilla invernal!

SIGUE

Brisas de Integración en AL

1 Me siento obligado a tomar el teclado, mostrar a mis amigos una secuencia tacitamente ignorada y repetir un título.

Trato de relacionar la era de la informacion, su luz sobre crimenes hasta ahora ocultables y como empuja a la solitaria opcion de la integracion en las regiones del mundo, en especial de mi querida América Latina.

Faltan tildes. Escribo desde un dispositivo rudimentario. Me molesta a la vista esa carencia.


Mi abuelo decia : Los difuntos nos cuidan de morir quiza porque asi les rinde mas!

En la ONU, se descubre un asiento vacío en el Consejo de Seguridad. Le pertenece a Latinoamérica. El Israel de Suramérica suena como favorito. Es un voto de confianza que pronto sabrá bien responder. Muchos colocan el anular sobre el indice.

2Assange muestra a toda la humanidad cómo defiende EEUU los derechos humanos en ultramar. Los pueblos bendecidos por la naturaleza, pero sin arsenal nuclear se estremecen. Podría pasarle a cualquiera : Una mentira, una invasión, saqueo, muerte, deshumanizacion, conmoción, pavor y CNN.

Continúa

martes, 17 de agosto de 2010

Pájaros mataescopetas

...Operación “conmoción y pavor”...



...Confirmado por documentos militares, así como por declaraciones oficiales, tanto Israel como los EE.UU. contemplan el uso de armas nucleares contra Irán...

En una lógica retorcida por completo... mientras las inexistentes armas nucleares iraníes son una amenaza para la seguridad mundial, las de los EE.UU. e Israel son instrumentos de paz ''inocuas para la población civil ''...

Michel Chossudovsky


Vayan! Asesinen, violen, torturen, roben! Todo por la paz.

Allí hay armas de destrucción masiva, Obama, no esperes más!


Como las que hallaron en Abu Ghraib!


Dios nos ampare, pero no el de Israel!



-Joel














¡Sí, soy una suicida!


http://www.granma.cu/espanol/2004/irak-horror/galeria-irak-horror.html

In Memoriam

Hiba Al-Shamari

The Mesopotamian


Es posible que se hayan olvidado de Nadia, la muchacha violada por los perros ocupantes en la infame prisión de Abu Ghraib. Para rescatar su memoria, les ofrezco su historia, la historia que ella reveló. No pudo arrojarse en brazos de su familia, como haría cualquier prisionero/a oprimido y dolorido, un prisionero con una hoguera interior que lo que más anhela es volver con su familia.

Nadia no volvió con su familia al ser liberada de la prisión donde padeció todas las vejaciones que se vienen perpetrando contra las mujeres iraquíes encarceladas: abusos, violaciones y torturas a manos de los mercenarios estadounidenses en la prisión de Abu Ghraib, donde los muros de esa cárcel claman tristes y horribles historias de los prisioneros, pero lo que Nadia nos cuenta no es una “Historia”… es la “Verdad”.

Nadia relató su historia al periódico Al-Wassat:

“Estaba de visita en casa de un pariente y nos asustamos mucho cuando las fuerzas ocupantes estadounidenses asaltaron la casa buscando armas y después nos arrestaron a todos.

Traté inútilmente de convencer al traductor que acompañaba a la patrulla estadounidense, sin éxito alguno, de que yo sólo estaba allí de visita. Grité, supliqué y me desmayé de la intensidad del miedo que sentía durante el camino hacia la prisión de Abu Ghraib. Me confinaron aislada en una celda oscura y sucia pero yo confiaba en que me liberarían una vez que la investigación demostrara que yo no había cometido delito alguno”.

Con lágrimas deslizándose por sus mejillas, que expresan su sinceridad y el horror de todo cuanto había sufrido, Nadia añade:

“El primer día fue muy duro, no estaba acostumbrada al desagradable olor de la celda, que también era húmeda y oscura, y el temor se había adueñando rápidamente de mí. Las risotadas de los soldados afuera me hacían sentir más miedo. Estaba aterrada, no sabía lo que querían de mí, por primera vez en mi vida sentí que estaba metida en una situación muy complicada, que estaba entrando en un mundo de fuerzas desconocidas del que no sabía cómo iba a poder salir.

En medio de todo ese marasmo de sentimientos, escuché una voz de mujer con acento árabe, una soldado del ejército de ocupación estadounidense. Decía: ‘No creo que los traficantes de armas en Iraq sean mujeres’.

Cuando hablé para explicarle las circunstancias del incidente empezó a golpearme salvajemente. Yo gritaba ‘¡Dios mío, soy inocente, soy inocente!’. Después la soldado empezó a maldecir y a jurar y a insultarme con palabras que yo no creía que podría oír en toda mi vida bajo ninguna circunstancia; después empezó a burlarse, a decir que me vigilaba por satélite durante todo el día y que la tecnología estadounidense podría rastrear a sus enemigos incluso dentro de sus dormitorios. Y entonces se rió diciendo: ‘Te estaba vigilando hasta cuando hacías el amor con tu marido’. Le contesté confundida que yo no estaba casada. Me estuvo golpeando durante una hora y me obligó a beber un vaso de agua. Más tarde supe que habían mezclado un fuerte sedante y no pude despertarme hasta pasados dos días en que me encontré desnuda en la celda. Supe inmediatamente que había perdido algo que nada en la tierra podría devolverme, que me habían violado.

Me puse histérica y empecé a dar golpes con la cabeza contra la pared, entonces entraron cinco soldados a los que ella dirigía y empezaron a golpearme y a violarme, riendo en medio de una música estridente. Los días pasaban y las violaciones se repetían casi a diario y cada vez inventaban nuevas formas más brutales que las anteriores.

Después de casi un mes, un soldado negro entró en la celda y me arrojó dos prendas del uniforme estadounidense y me dijo que me las pusiera con un roto acento árabe. Después me metió una bolsa por la cabeza y me llevó a unos baños con caños de agua fría y caliente y me dijo que me lavara, cerró la puerta y se fue.

A pesar de todo el agotamiento y el dolor, a pesar de la enorme cantidad de heridas que tenía por todo el cuerpo, me puse a lavarme, pero antes de que hubiera acabado, el soldado negro volvió a entrar en la ducha, me quedé aterrada y le tiré el barreño a la cara, su respuesta fue terrible… Me violó cruelmente y me escupió en la cara y regresó acompañado de otros dos que me llevaron arrastrándome hasta mi celda, y así continuaron tratándome… violándome decenas de veces al día hasta acabar con mi salud”.

Nadia prosigue, revelando las atrocidades sufridas por las mujeres iraquíes en las prisiones:

“Después de más de cuatro meses, llegó una soldado y supe, al oír a los otros, que su nombre era Mary. Ella me dijo: ‘Hoy tienes una oportunidad de oro… oficiales de alto rango van a visitarnos, y si les tratas bien… puede que te liberen, especialmente porque estamos seguros de tu inocencia’.

Yo le dije: Si estáis seguros de mi inocencia, ¿por qué no me dejáis libre?

Ella me gritó muy nerviosa: ‘La única forma de que te asegures de salir de aquí es que cooperes con ellos’.

Me llevó a los baños y me vigiló mientras me lavaba sujetando un grueso palo con la mano y golpeándome cada vez que me negaba a cumplir sus órdenes. Después me dio una caja con cosméticos y me advirtió que no llorase para no estropear el maquillaje. Me llevó hasta una pequeña habitación en la que sólo había una cama y volvió una hora más tarde con cuatro soldados que llevaban cámaras. Me arrancó la ropa a la fuerza y empezó a atacarme como si ella fuera un hombre, escuché las risas de los soldados y una música muy alta.

Los cuatro soldados estuvieron tomando fotografías de todas las situaciones por las que ella me obligó a pasar, me enfocaban a la cara diciéndome que sonriera o que ella me mataría. Ella le cogió la pistola a uno de los soldados y disparó cuatro balas que me rozaron la cabeza y juró meterme la quinta entre los ojos. Después, los cuatro soldados me violaron hasta que perdí el conocimiento y me encontré de nuevo en la celda con marcas de uñas, dientes y quemaduras de cigarrillos por todo el cuerpo”.

Nadia interrumpe su historia, deja que las lágrimas se liberen de sus ojos y continúa:

“Un día después, Mary vino a decirme que había cooperado y que me dejarían libre, pero después de que viera el video que habían grabado. Tuve que contemplar espantada el video y ella no paraba de decir: ‘Dios te ha creado para que nos divirtamos’. En ese momento sentí tanta rabia que me lancé contra ella a pesar de todo el miedo que sentía, la habría matado, pero los soldados se interpusieron. Todos empezaron a pegarme. Después de aquello, ninguno se acercó a mí durante un mes y pasé el resto de mis días en rezándole a Dios para que me salvara de ese lugar.

Un día, Mary volvió con un grupo de soldados y me devolvió las ropas que yo llevaba cuando me arrestaron, me metieron en un vehículo multirruedas y me arrojaron en la autopista de la ciudad de Abu Ghraib con mil dinares (5 dólares). No volví con mi familia, me dirigí a una casa que estaba muy cerca del lugar donde me habían arrestado, tenía miedo de la reacción de mi familia. Decidí visitar a un familiar para que me contara lo que había sucedido en casa durante mi ausencia y descubrí que mi hermano había organizado un funeral por mí hacía más de cuatro meses y que para él era como si estuviera muerta. Comprendí que el cuchillo del honor me esperaba. Me fui a Bagdad y una buena familia me acogió en su casa, donde trabajé para ellos como criada y niñera de sus hijos”.

Nadia estalla con gran dolor y amargura:

“¿Quién va a ayudarme para que cicatricen mis heridas? ¿Quién me devolverá mi virginidad? ¿Qué culpa tuve yo en todo lo que me sucedió? ¿Qué culpa tenían mi familia y mi tribu? Y llevo un niño en mi vientre y no sé quién es el padre…”

Ahora tienen derecho a saber qué ha sido de ella. Nadia decidió convertirse en combatiente… convertirse en suicida-bomba, inmolándose en medio de una patrulla estadounidense en Abu Ghraib, el lugar donde la habían masacrado. ¡Qué Dios lleve la paz a su alma y la acoja con amor en su inmenso Paraíso!

viernes, 10 de julio de 2009

Razón de ser

El amor existe porque existe la conciencia. Más lejos; existiría algo a falta una conciencia que lo asuma como existente? Acaso sería sin estar? o Estaría sin ser?

Acaso no es necesario existir para el propio existir? Acaso no es el existir un concepto que vive en la conciencia? Hay otra palabra que defina lo necesario para existir? El fin de todas las cosas radica en su propio ser? o de verdad conduce a una conciencia que, por lo menos, lo perciba?

Si a alguna cosa jamás una conciencia le observa color, sabor, tamaño, temperatura, alcance, fuerza ni ningún otro adjetivo, entonces, imposibilitada de ser ni estar para toda conciencia, aún seria real?

O acaso no es la realidad lo capaz de ser vivido por las conciencias?

-Joel